Siyaset Dergisi, TİP kurucu üyesi Metin Çulhaoğlu, ÖDP Başkanlık Kurulu ve Haziran Hareketi Yürütme Kurulu üyesi Önder İşleyen, Ağrı Milletvekili ve HDP MYK üyesi Dilan Dirayet Taşdemir ve SYKP Merkez Yürütme Kurulu üyesi Kenan Kalyon ile AKP’nin faşizmi kurumsallaştırma yeltenişi ve birleşik mücadele olanakları başlığı altında bir sohbet gerçekleştirdi.
Söyleşi: Deniz DERİNYOL – Remzi ALTUNPOLAT
Siyaset: Türkiye’de sol-sosyalist muhalefet içerisinde saray rejiminin karakteri, hedef ve eğilimleri konusundaki tespitlerde önemli ölçüde bir yakınsama var gibi görünüyor. Benzer bir biçimde, ortak mücadelenin zorunluluğu hususunda da bir fikir birliği var ancak bir türlü gerçekliğe dönüşmüyor. Sizce bunun önündeki toplumsal, siyasal engeller neler olabilir? Güçleri yeniden dizecek böyle bir cephe-blok-birlik hangi zeminlerde inşa edilebilir? Kitleler hangi mücadele ve direniş biçimlerine çekilebilir? Kitle mücadelesi hangi kanallardan büyüyebilir?
Metin Çulhaoğlu: Ben öncelikle rejimin mahiyeti konusu ile başlamak istiyorum. Zira bugünkü rejimin mahiyeti konusunda bir netlik olursa, karşı mücadelenin taşıması gereken özellikler konusunda da belki ipuçları ortaya çıkar. Türkiye’de şu anda var olan rejimi, neo faşizmin kurumsallaşması süreci olarak görüyorum. Burada üç sözcüğün altını çizmek istiyorum. Birincisi neo, ikincisi faşizm, üçüncüsü kurumsallaşma.
Türkiye’de faşizm kavramını Almanya ve İtalya pratiğine sınırlayan ve olguları bu rejimde olanlar ve olmayanlar olarak kıyaslayan ve bana göre pek de anlamlı olmayan bir tartışma yürütülüyor. Böyle bir karışıklığa meydan vermemek için ben ona “neo” ekinin konması gerektiğini düşünüyorum.
İkincisi faşizm sözcüğünde ısrar ediyorum. Dünyada pek çok politik analistin, sadece Türkiye’de değil Orta Avrupa ve ABD’de yükselen siyasal eğilimlere faşizm ya da neo faşizm demekten özellikle imtina etmek için “sağ popülizm” kavramını kullandığını ve bunu reddetmek gerektiğini düşünüyorum. Bunun aynı zamanda solda öteden beri olan veya olması gereken halkçılığa “popülizm” etiketini yapıştırarak onu “tu kaka” ilan ettiğini düşünüyorum. Öte yandan, birkaç kez Recep Tayyip Erdoğan işverenlere hitaben şunu söyledi: “Bakın OHAL sayesinde grev yaptırmıyoruz, grev olunca müdahale ediyoruz.” Gerçekten popülist bir iktidarın veya liderin bunu demesi mümkün değil. Hem popülist olacaksın hem işverenlere dönüp “bak grev falan yaptırtmıyoruz” diyeceksin; bu eşyanın tabiatına aykırı.
Üçüncüsü ise kurumsallaşma diyorum, yani bugün Türkiye’de neo faşist bir rejim vardır demiyorum, neo faşist bir rejim kurumsallaşma sürecindedir diyorum. Görülebildiği kadarıyla 24 Haziran seçimleri bu işin aktörü ya da aktörleri tarafından sözünü ettiğim kurumsallaşma sürecinde önemli bir etap olarak görülüyor.
Biraz daha ilerleyecek olursak, Türkiye’de mevcut sermaye sınıfının herhangi bir kesiminin bu neo faşist kurumsallaşmaya sınıfsal bir zeminden itiraz etme, karşı çıkma ihtimalinin olmadığını vurgulamak isterim. Çünkü bu konunun cephe, ortak mücadele konularına ilişkin uzantıları olabilir. Burjuvazinin herhangi bir kesimi, böyle bir cepheye dahil olabilir mi sorusu gündeme gelebilir. Benim görüşüm, neo faşizmin kurumsallaşma sürecine burjuvazinin temelden bir itirazı olmadığı yönündedir. R.T. Erdoğan’ın kişiliğine, kimi fevri çıkışlarına dair itirazlar olabilir ama temelden bir itiraz yoktur.
Açıklık getirilmesi gereken başka bir nokta ise şudur: Türkiye’de böyle bir rejimin kurumsallaşması, eğer dünyada küresel ölçekte farklı ve ters bir dalga olsaydı bundan etkilenirdi ve akamete uğrayabilirdi. Fakat, AKP’nin veya sarayın eliyle neo faşizmin kurumsallaşması süreci, bugün dünyadaki genel eğilim tarafından da desteklenmektedir. Bu, şu veya bu ülkenin AKP’yi desteklemesinden çok daha farklı bir olaydır. Bazı çevrelerin iddialarının tersine bugün dünyada, Recep Tayyip Erdoğan ya da AKP’nin hamlelerine elverişli, ona çanak tutan ya da yol açıcı özellikler vardır. Türkiye’de bu rejime karşı verilecek mücadelede, demokrasinin beşiği sayılan ülkelerden ufak tefek mırın kırın dışında ciddi bir tepki gelmesi mümkün değildir.
Kenan Kalyon: Kurumsallaştırılmak istenen rejim hakkında bir kanaate varırken hem klasik örneklere bakmamız hem de faşizm olgusunun statik olmadığını, her tarihsel anda kendisini yeniden üreten bir rejim olduğunu görmemiz lazım. Fakat yine de faşizm dediğimizde kimi karakteristik özellikler söz konusudur. Bunların hangi mekanda, hangi coğrafyada nasıl biçimlendiği, kendisini nasıl dışa vurduğu ayrı bir konudur. Bu karakteristik özelliklerden biri totalitarizm; yani bütün toplumun tek bir politik bünye olarak tasarlanması ve bir liderin şahsında kendi ifadesini bulmasıdır. Bir diğeri kararcılık; yani kendisini herhangi bir normla, yasayla, hukukla bağlı saymayan yer yer keyfilik diye ifade ettiğimiz özellik. Carl Schmitt der ki; “Lider, olağanüstü durumda önceden bağlı olmaksızın kendi inisiyatifi ile karar verebilendir.” Başka bir karakteristik özellik ise korporatizmdir; bu süreç henüz tamamlanmadı ama Erdoğan’ın “15 yıldır iktidarız, siyasi olarak iktidar olduk ama sosyal ve kültürel iktidar bahsinde sıkıntılarımız var” sözleri hepimizin kulağındadır. Bu sözler, hem totaliter özlemleri ifade eder hem de toplumu korporatist kalıplara dökme isteği demektir. Odaların hedef haline getirilmesinin, sendikalara yönelik operasyonların amacı da budur. Ve son olarak, elbette bir kitle tabanına dayanmak zorundadır. Toplumsal muhalefeti yıldırmak üzere seferber edilebilir bir kitle tabanı olmalıdır. AKP’nin ne kadar başarılı olduğu ayrı bir meseledir, çünkü kuruluş itibariyle faşist bir parti değildir ama partiyi bu yönde dönüştürme ve böyle bir militan kitle tabanına kavuşma yönündeki arayışları da görüyoruz. MHP ve onunla ittifakını, AKP’nin yetmediği yerde klasik faşist hareketten güç almak, beslenmek, bir tür aşılanmak olarak da görebiliriz.
Tabi ki son derece çelişkili, inşa edilmekte olan bir süreçten söz ediyoruz. Burada sıyrılmamız gereken şudur; Türkiye solunda bir zamanlar yerleşik olan her baskıcı rejimi faşizm olarak nitelendirmek, iyi kötü parlamenter bir düzenin olduğu yerlerde, onu gizli faşizm olarak tanımlamaya devam etmek, böylece tabiri caizse tehdit sahiden aktüel olarak, yakıcı bir biçimde güncelleştiğinde bir nevi önemsizleştirmek. Solda herkes bu görüştedir demek istemiyorum ama bu rejimi bonapartizm olarak görenler olduğu gibi, hala faşizm nitelemesinin yapılamayacağını ileri süren ve bir olağanüstü devlet biçimidir diyen yaklaşımlar da var.
Özetle, faşizm olgusunun klasik veya değil kimi karakteristik özelliklerini taşıyan ama kendine özgülükleri olan bir faşizmi inşa denemesi, girişimi ile karşı karşıyayız. Zaten hepimiz 24 Haziran seçimlerini bu bakımdan yeni bir eşik, yeni bir hesaplaşma uğrağı olarak görüyoruz. Ya inşa süreci mesafe kat edecek ve bazı engelleri daha aşacak ya da bu girişim püskürtülecek ve yeni bir denklem oluşacak. Erken seçimlerle bu uğrak öne çekilmiş oldu.
Dilan Dirayet Taşdemir: Bugün kurumsallaştırılmak istenen faşizmin, dünya ölçeğindeki değişimlerle, Ortadoğu’daki değişimlerle ilgili olduğunu düşünüyorum. Yapılmak istenen rejim değişikliği, sadece Tayyip Erdoğan ve AKP’nin istek ve ihtiyaçları ile sınırlı değildir; devletin kendini yeniden tanımlama ihtiyacıyla da yakından ilgilidir. Ulus-devletin başından itibaren tekçilik üzerinden kurumsallaşan bir geleneği vardır. Ancak oradaki belirgin kimlik Türk, Kemalist kimlikken şimdi daha çok Türk-İslam kimliği üzerinden toplum yeniden şekillendirilmek isteniyor, rejimin yeni kodları bunun üzerine oturtuluyor. Önceki rejimde dışlama ilişkilerine Kürtler, devrimciler ve kısmen Aleviler tabi tutulurken, bugün şu ya da bu biçimde muhalefet eden herkes dışlanıyor. Kadınlar, emekçiler, devrimciler, muhalifler, solcular-sosyalistler hatta kendisine muhalefet eden muhafazakarlar bile hedef haline getiriliyor. Tek adam rejimiyle tek kimlik inşası komplike bir biçimde yürütülüyor.
Özellikle ekonomide, kültürde, siyasette ve devlet mekanizmalarında yoğunlaşan bunca ihraç ve baskının bir anlamı da budur.
Yeni olarak tanımlanacak diğer bir nokta ise bu rejimin cinsiyetçi karakteridir. Daha önceki rejim, eleştirel olarak bakabileceğimiz pek çok yönü olsa da kadınları modernleşme perspektifi içerisinde bir yere konumlandırıyordu. Ama bugün bu rejim oldukça eril, oldukça cinsiyetçi ve kadınların özgürlük mücadelesinin doğrudan karşısında. Aslında bu da dünyadaki gelişmelerle yakından bağlantılı. Cinsiyetçilik öyle örgütlü bir hale gelmiş ki, faşizmin kurumsallaşmasını olanaklı hale getiriyor. Çoğulculuk, farklılık yok edilmesi gereken bir performans olarak görülüyor.
Türkiye koşullarında bu rejimi olanaklı hale getiren,bunun altyapısını oluşturan diğer bir nokta da Kürt sorununun çözümsüz bırakılmasıdır. Kürt düşmanlığı ve Kürt karşıtlığı üzerinden kabartılan milliyetçilik, bu rejime rıza üretmenin, toplumu böyle kolaylıkla ikna etmenin kaldıracı haline getirilmiştir.
Rejimin saydığımız bu yeni ve farklı özellikleri aslında buna karşı direnen güçlerin ne yapması gerektiği, nasıl bir araya gelmesi gerektiğine dair pek çok cevabı da kendiliğinden açığa çıkaracaktır.
Önder İşleyen: Biz özellikle Gezi sonrası süreçten başlamak üzere, rejimin karakteri hakkında yürütülen tartışmalarda siyasal İslamcı faşizme geçiş sürecinde olduğumuzu ifade edegeldik. Tartışmaya, bu döneme özgü birkaç meseleye dikkat çekerek başlamak istiyorum. Bunlardan biri 2008 krizi sonrasındaki gelişmelerdir. Küreselleşme çağı diye ifade edilen dönemin ortaya çıkardığı temel beklenti, genel bir refah ve sınırsız sermaye dolaşımına bağlı olarak dünyadaki tüm ülkelerin aşağı yukarı belli bir demokratik gelişmeye sahne olacağı idi. AKP’nin iktidara geliş ve ilerleme sürecinde liberallerin ve solun belli kesimlerinin desteğini almasının nedenlerinden bir tanesi de belki bu beklentiydi. Aslında 2008 kriziyle birlikte tüm dünyada bu beklenti ciddi oranda dağıldı. Dünyada yeni otoriterleşme biçimleri olarak da tartışılan, devlet merkezli, temsili demokrasi mekanizmalarının daraldığı, ekonomik kararların artan düzeyde oligarşik bir biçimde alınmaya başladığı yeni bir sürece girildi. Bu süreç, Türkiye’yi de Avrupa Birliği dolayımlı demokrasi vb. beklentilerinin aksine kuşatan başka koşullar açığa çıkardı. Bu kaotik süreç, önümüzdeki dönem de Türkiye’yi bu hatta tutmaya devam edecektir. Yani AKP, olağan bir döneme doğru geçiş beklentilerini gerçekçi olmaktan çıkartan bir dünya konjonktüründen beslenmeye devam ediyor.
Bir diğer mesele, AKP’nin klasik faşizm tahlilleri etrafında analiz edilmesinin, Erdoğan’ın Hitler’e, Mussolini’ye benzerlikleri üzerinden rejim tahlilleri yapılmaya çalışılmasının ve dolasıyla cetvelin oradan uzatılıp ne kadar faşist bir rejime muhatap olduğumuzu ya da olmadığımızı, bu tarihsel deneyimlerden ölçmeye çalışmanın ne kadar gerçekçi olacağıdır. Klasik faşizmin belli özelliklerini içerisinde barındırmakla birlikte esas olarak AKP rejimi, İslamcı karakteri belirleyici olan, devlet iktidarındaki kuvveti ele aldıktan sonra yukarıdan aşağıya doğru örgütlenen bir rejimdir.70’lerden itibaren aslında yaptığımız rejim değerlendirmelerimizde de bu husus vardır. Klasik faşizminden farklı olarak emperyalizme bağımlılığın ortaya çıkardığı bir sonuç olarak, Türkiye’de faşizm devlet eliyle yukardan aşağıya doğru örgütlenmiştir.
Ancak bugün farklı bir durum, özel bir biçim var. Türkiye’de hakim sınıflar içerisindeki dengeleri, farklılıkları ortadan kaldıran belirgin bir güç var. AKP iktidarı süpüren bir güçtür. Tek güç haline geldiği için daha belirgin bir faşistleşme politikasını kendi ekseni etrafında uygulayabilmektedir. Metin Çulhaoğlu’nun vurguladığı gibi sermaye sınıfları, Erdoğan’ın uyguladığı kimi politikalara, kendisine itiraz etseler dahi, özellikle bu kriz döneminde, bu ittifakın bir parçası olmaya devam etmektedirler. Temelden bir itirazları yoktur.
Bugünün ayırt edici özelliği, Türkiye devlet yapılanmasından gelen faşist niteliklerin siyasal İslamcılığın bir kuvvetine dönüştürülmesidir. Hem dünya konjonktürü hem de AKP’nin tek güç, tek kuvvet olarak ortaya çıkmış olması bu süreci beslemektedir.
Ancak bu rejimin, Ortadoğu’da ABD ekseninde fetihçi bir çizgide ilerleme imkanı ortadan kalkmıştır. Aynı zamanda ekonomik ve siyasi kuvvetinin, iktidarının dayanaklarından biri haline getirdiği bölge gücü olma imkanının ortadan kalkmasından sonra, MHP ittifakıyla birlikte faşizmi tırmandıracak, onun daha açık biçimlerini uygulayarak ayakta kalmaya devam edeceği bir yola girilmiş oldu.
Referandum ve sonrasındaki gelişmeler ile Başkanlık sistemine geçiş, OHAL ve 24 Haziran sonrasına dönük planlara bakıldığında, önümüzdeki dönemin iktidarın kaynaklarının tükendiği bir yerde MHP’yle birlikte daha açık yöntemlere doğru geçiş sürecinde olduğunu söyleyebilirim.
Peki sağ popülizm dendiğinde aklımıza ne gelmeli? Dünyanın başka coğrafyalarında; Hindistan’da, Macaristan’da, Polonya’da sağ popülist veya faşist iktidarlar söz konusu mu? Ya da bunların AKP rejiminden farkları ne olabilir?
Metin Çulhaoğlu: Sağ popülizmde, kapitalizmin birikim süreçleri açısından bir tür refah devletçiliği vardır. Mesela ücretlerin belirli bir düzeyde yükselmesine olanak tanıma, sosyal yardımlar, tarım kesiminin kollanması gibi. Sağ popülizmde mutlaka bu toplumsal veya ekonomik kaynakların bölüşümüne ilişkin bir nebze de olsa müdahale vardır. Demirel’in ‘60’lı veya ‘70’li yıllardaki politikalarına sağ popülizm demek mümkün. Dolayısıyla popülizmi sadece milliyetçilikle değil bu yanıyla da ele almak gerekir.
Rejimin İslamcı karakterinin altını çizmenin doğru olduğunu düşünmekle birlikte, faşizmin bütünüyle seküler bir şey olduğunu düşünmekte bir sorun yok mu? Klasik faşizmde de dinsel ittifaklar yok muydu?
Metin Çulhaoğlu: Ben özellikle Alman faşizminin seküler olduğu kanaatinde değilim. Evet, klasik faşizm ruhban sınıfına karşı gelir ama pek çok Nazi ideoloğu Hristiyanlık’ın yerine başka bir din tesis etmeye çalışmıştır. Bunların bazıları çok absürttür. Mesela ebedi buz öğretisi, ari ırkın üstünlüğü… O anlamda klasik faşizme sekülerizm atfedilmesi sanıldığı kadar doğru değildir. Dolayısıyla onlar sekülerdi bunlar değil demek bana göre söylenemez.
Önder İşleyen: Tarihsel deneyimlerin içerisinde farklılıklar da vardır muhakkak. Fakat bugün ülkedeki gelişmeler, 12 Eylül’ü de arkasına alan ve Amerikan’ın Ortadoğu stratejisi ile sıçramalı olarak gelişen İslamcılık ekseninde rejimi değiştirmek konusunda ciddi bir hamle yapıldığını göstermektedir.
AKP iktidarı belli bir kudreti elde ettikten sonra gerçekleştirmeye giriştiği tüm toplumsal değişim, denetim ve düzenlemeleri bu eksen etrafında örüyor. Buradan baktığımızda ittifaklarının değiştiğini de görebiliriz. Birinci döneminde, demokrasi söylemi etrafında kurduğu ittifaka baktığımızda İslam’ı Türkiye’nin demokratikleşmesinin, özgürlükçü açılımının bir manivelası olarak sunan bir yaklaşım vardır. İkinci dönemde İslam’ı Türk-Kürt İslam kardeşliği etrafında, Ortadoğu, müzakere ve fetihçi perspektifini de besleyecek şekilde sundu. Bugün Türk-İslam sentezi diyebileceğimiz bir durum söz konusu. İlerleyen süreçte bir din devleti, bir İslam devletinin kurumsallaşması mümkün mü? Bu noktada kimi kırılganlıklarla ve kurumsallaştıramamaktan doğan krizlerle yüz yüzeler. Bunu sıçratarak kalıcı bir düzen haline getirmeleri mümkün mü? Bu da ayrı bir tartışma. Fakat dönemin özelliklerini anlamak açısından, mücadelenin hedeflerini belirmek açısından İslamcı karakterini vurgulamak önemli.
Bu dönemin ayırt edici özellikleri arasında aşağıdan yukarıya doğru örgütlenme de sıkça tartışılan bir konu. Söz konusu edilen sadece paramiliter kuvvetler değil. AKP’ye bağlı sendikalar, STK’lar, odalar, mahalle örgütlenmeleri akla getirildiğinde bir tek bünyeleşme, aşağıdan da yükselen bir kuruluşun imkanlarını yaratma konusunda esaslı bir farklılık yok mu sizce?
Metin Çulhaoğlu: Türkiye’de sağcısında da solcusunda da; bu işler yukarıdan aşağıya olur, tepeden olur, devletle olur, devletten olur, şeklinde bir yaklaşım vardır. Bugünkü rejim de büyük ölçüde bunun dışına düşmemektedir. Ama böyle bir yukarıdan aşağıya modelin zeminlerinin sağlam olmayacağı endişesi bu iktidarın, daha önceki sağ iktidarlara göre taban örgütlenmesine özel bir önem ve ağırlık tanımasına neden olmaktadır. Kaç muhtar toplantısı yapıldı? Gezi’den sonra şöyle demişti Erdoğan; “Benim esnafım aynı zamanda mahallenin bekçisidir”. Bunlar direkt aşağıdan düzenlemeye yöneliktir. Odalara yönelik baskılarda bu anlamda korporatist bir eğilime işaret etmektedir. Korporatizm Latince ‘corpus’tan gelir. Beden, vücut anlamına gelir. İşveren, işçi, devlet vs. bunlar bir bedenin birbirinin tamamlayan parçaları olarak görülür.
Önder İşleyen: Türkiye’de 1970’li yıllarda da aşağıda faşist örgütlenmeye dayanan bir devlet politikası vardır. Fakat AKP’nin politikasının 1970’lerden de özgün bir tarafı var. Daha yaygın, daha geniş bir kitle tabanı ve onun içerisinde daha çekirdek bir militan taban örgütlemeye çalışıyor. Ne var ki, bir faşist hareketin devleti ele geçirme süreci olarak aşağıdan, kitle hareketine dayalı gelişen bir süreçten ziyade, AKP’nin mevcut devlet yapısı içerisindeki kuvvetine dayanarak buradan aşağıya örgütlenmesi söz konusu. Ve şimdi Orta Doğu’ya uzanan, oradaki paramiliter, cihatçı örgütlenmeleri de içeren geniş bir dinamizme de sahip olarak aşağıda kendisini inşa ediyor. Bu özelliklerini yok saymıyoruz fakat bunun yukarıdan aşağıya niteliğini de görerek değerlendiriyoruz.
Dilan Dirayet Taşdemir: Aşağıdan yukarıya örgütlenmenin, toplumdan gelen bir talep üzerine kurulan bir inşa olarak düşünülmemesi gerektiği kanısındayım. Böyle düşünürsek zaten kendimiz mücadele alanlarımızı ve direniş olanaklarımızı daraltmış oluruz. Bence yapılan şey bir zihniyeti örgütlemek. Aile içerisinde kadına ve erkeğe biçtiği rolden esnaflara, muhtarlara, milletvekillerine hatta muhaliflere kadar tekçilik üzerinden bir rol dayatılıyor. Tek adam rejiminin karakteri, hem erkeklik hem de bütün farklılıklara kapalılık üzerinden kurgulanıyor. Yeni döneme dair tartışmalarda üzerinde daha fazla düşünmeye ihtiyaç duyduğumuz rejimin İslamcı karakterine baktığımızda, orada da İslam’ın diğer yorumlamalarına karşı kapalılık görülüyor. Sünni, itaat eden, onun istemlerine ya da ihtiyaçlarına göre kendini örgütleyen ve refleks gösteren bir düşünme biçimi inşa edilmeye çalışılıyor. Bu zihniyet kendisini medyayla, ekonomik vasatlarla, sosyal yardımlarla ve diğer pek çok mekanizmayla topluma yayıyor. Ben asıl riskin burada yattığını düşünüyorum. Toplumda ne kadar karşılık buluyor, ne tepki alıyor, içerisinden nasıl bir enerji açığa çıkabilir sorularına odaklanmamız gerektiğini düşünüyorum.
Peki sizce buraya kadar yürüttüğümüz tartışmada açığa çıkan değişik analizler, bir mücadele birliği-cephe-blok kurmak veya kurmamak, kurulacaksa bu ortaklığın hattı konusunda ne tür farklılıklar yaratabilir?
Kenan Kalyon: Mücadele hattına dair tartışmalarımızı pek etkilemeyeceğini düşünmekle birlikte analizlerimizde kimi nüans farkları olduğu açık. İlki İslamcılık meselesi. Türkiye’de faşist hareket konuşulduğu zaman öteden beri hep bir Türk-İslam sentezinden söz edildi. Şimdi bu kurulan sentezde ağırlıklar yer değiştirdi. Yani İslam-Türk sentezi diyebiliriz. Ancak bunun bir ümmetçilik olmadığını görmek gerekiyor. Tek bayrak, tek millet AKP’nin tüzüğüne girdi. Bu bizi başka bir karakteristik özelliğe götürür; toplumu homojenleştirme, tekleştirme, ayrık otları temizleme, arındırmacılık.
İkincisi yukarıdan aşağıya inşa meselesi. Türkiye devleti baskıcı, otoriter, merkeziyetçi bir devlet modelidir. Dolayısıyla “faşizm” dediğinizde, bunun mutlaka yukarıdan bir empozesi, dayatması, örgütlenmesi olacaktır. Ama bu düzen; aynı zamanda bir aşağıdan hareketle, toplumu moleküler olarak dönüştüren, kılcal damarlarına işlemeye çalışan, kültürel olarak dönüştürmeyi hedefleyen, eğitimi vs. çok önemseyen, gelecek nesiller meselesini takıntı haline getiren, tek tipleştiren bir karaktere sahip. Dolayısıyla hem aşağıdan hem yukarıdan bir inşayla yüz yüzeyiz.
Şimdi ilk sorunuza, ortak kabul olmasına rağmen bir demokrasi blokunun -veya adına her ne derseniz- kurulmasının önündeki engeller meselesine dönelim.
Birinci engel; yüz yüze kalınan tehdidin niteliği, yaklaşmakta olan tehlikenin özelliği, acilliği, yakıcılığı ve bunun gerektirdiği bir teyakkuz halinin uzağında olmak; çeşitli savuşturmacı eğilimler.
Bir diğeri ise; “Yaklaşmakta olan tehlike, faşizmdir” tespitine rağmen sosyalist solun, toplumsal muhalefet dinamiklerinin “Taktikte ne gibi bir değişiklik olacak?” sorusunu açıkça kendine sormuyor ve gereklerini yerine getirmiyor olması.
Bu cephe hangi zeminde inşa edilecek sorusuna gelirsek; burjuvazinin bir kesimi yer alsın veya almasın, yaklaşan bir faşizm tehdidinden söz ediyorsanız, ister istemez taktikler, mücadele hedefleri vb. bakımından daha geri, daha kapsayıcı asgari bir zemine doğru çekilmek durumundasınız. Bence bu zemin, burjuva demokratik zemindir. Kuşkusuz sol, sosyalist öbekler, kendi özgün programlarını terk etsinler demiyorum. Ancak, böyle bir burjuva zemin teklifi olmaksızın, bunun içinden ilerlemeksizin bir kanal açılamaz diyorum. Burada bir mahcubiyet görüyorum açıkçası. Böyle bir programatik yenilenme olmadı. Buna bağlı olarak tarz-ı siyasette değişikliğe gidilmedi, hala da gidemiyoruz. Bunun bir uzantısı olarak, hem talepler hem de genel olarak kitle mücadelesinin seyri bakımından kabul edilebilir ve ilerletilebilir mücadele biçimlerinin hangileri olabileceği sorusunu da açıkça önümüze koyup, cevaplandıramadık.
Bunlar engellerden bazıları; fakat daha temelli bir mesele var: Cephe deyince akılda ne canlanıyor? Siyasal düzlem, toplumsal muhalefet dinamikleri yan yana gelecekler; tarihte bazı örneklerini gördüğümüz bir kuruluş ilan edecekler; sonra kitleyi mücadeleye çağıracaklar böyle bir şey mi tasarlıyoruz? Ben bundan daha karmaşık olduğu, sadece yukarıdan kurulamayacağı kanısındayım.
Cephe meselesine, farklı kalkış noktaları olan, yukarıdan çabaların bir çırpıda halledemeyeceği düpedüz bir inşa formu olarak bakmamız gerektiğini düşünüyorum. Kuşkusuz çağrılar, yakınlaşmalar önemlidir ve ön açıcı olabilir; ancak toplumsal karşılıklarının yaratılması gerekiyor. Yeterince emin olamıyorsak, çabalar kısmi kalıyorsa nedeni bu zorluklardadır.
Fakat sıfır noktasında olduğumuzu da düşünmemeliyiz. Fırsatını bulduğunda -o veya bu ölçekte- güçler yan yana gelebiliyor, geçici olabiliyor. Kesinlikle yetersiz ama böyle bir ön birikimi de var.
Bir diğer mesele; sosyalist öbeklerin, toplumsal muhalefet odaklarının, kendi özgün hedefleri, yönelimleri ve arayışları ile birleşik mücadele ihtiyacı ve zorunluluğu arasında kuvvetli bir bağlantı kuramıyor olmalarıdır. Kimi zaman birleşik mücadeleden temenniler zemininde söz ediliyor ancak sonra özgün hedeflere doğru bir kayış ve kilitlenme oluyor ve optimal bir denge kurulamıyor. Dahası; bu tehdidi püskürtemezsek, birleşik mücadeleyi öremezsek özgün arayışlarımızı, kendimize özgü hedeflerimizi gerçekleştirme zeminlerimizin de büyük ölçüde ortadan kalkabileceği şeklindeki kabul noktasına bir türlü sıçrayamıyoruz.
Bir blok meselesinden bahsediyorsak, nihayet sadece Kürt Özgürlük Hareketi ve Sol-Sosyalist Hareket bağlamında konuşamayız. Önümüzdeki engellerden biri de toplumsal muhalefet güçleri arasındaki mesafelerin, ön yargıların aşılamamış olmasıdır.Gezi’de ve yakın örnek olarak referandumda “Hayır” ekseni etrafında oluşmuş çeşitli yakınlaşmalar, meseleyi tam olarak çözmemektedir. Mesela Gezi’deki birlik aynı zamanda gerilimli bir birlik idi. Keza,referandum sürecindeki “Hayır” ortak tavrı, aynı zamanda bir “birbirine ilişmeme” ortak tavrı idi. Bunun en net ifadesi de “Herkesin Hayır’ı kendisine” idi.
Dimitrov’un faşizm tanımında “en” önekiyle bahsedildiği üzere, yayılmacı emperyal bir iktidarla, içeride ve dışarıda savaş yönelimi eşliğinde faşizmi inşa etmeye çalışan bir girişimle yüz yüzeyiz. OHAL’in üzerine bindirilen bu savaş yönelimi, mevcut iktidar blokunun elinde, içeride toplumsal muhalefeti paralize etmenin, yedeklemenin, ketumlaştırmanın, tutuklaştırmanın, bastırmanın bir manivelası haline gelmektedir. Afrin örneğinde görüldüğü gibi, oluşmuş gibi görünen kimi yakınlaşmalar, savaş dolayısıyla yeniden berhava olmaktadır.
Dolayısıyla, eğer bir takım tektonik kaymalar olacaksa, büyük toplumsal tabakalar birbirlerine yakınlaşacaklarsa, sıfır noktasında olmasak da hala çok mesai tüketmemiz gereken bir zeminde olduğumuza işaret etmek isterim.
Ayrıca, bir cepheden-bloktan söz ederken, Cumhuriyet Halk Partisi ister istemez kadraja girmektedir ve bütün iç çelişkilerine, yalpalamalarına rağmen girmelidir. Zira sözünü ettiğimiz toplumsal güçlerin önemli bir bölümü de Cumhuriyet Halk Partisi’nin hitap alanındadır. Maalesef Cumhuriyet Halk Partisi, Halkların Demokratik Partisi’yle aynı karede ve düzlemde görünmekten sürekli olarak kaçınan bir çizgi izlediği için de işimiz zorlaşmaktadır. Tam böyle ifade edemeyiz ama, CHP ve HDP dışında yönelim tayinlerinin de burada işimizi zorlaştırdığını söylemek durumundayım. Yanlış anlaşılmasın; böyle özgün, nesnel boşluklar tarif edilebilir. Çeşitli özneler, CHP ve HDP tarafından doldurulmadığını iddia ettikleri çeşitli boşluklara talip olabilirler, özgün hedefler belirleyebilirler. Bunun meşruiyeti konusunda hiçbir tartışma yok. Ama şöyle olmaz; bunu söylemekle aynı zamanda “HDP’yle işim yok” derseniz, orada mesele var demektir.
Öte yandan, böyle bir cephenin inşasının, kitle hareketlerinin inişli çıkışlı yapısından, geri çekilmelerinden, ileri atılımlarından etkilenmeksizin ilerleyebileceğini düşünemeyiz. Faşizmin inşasının tamamlanması, ancak karşısındaki bütün dinamik odaklarını ezmesiyle mümkündür. Bugün her şeye rağmen bu noktanın ırağındayız. Zaman zaman geri çekilişler, gel-gitler olsa bile öyle ya da böyle direniş sürüyor. Mevcut iktidar bloku henüz bir yenilgi iklimi yaratamamıştır.
Eğer durum buysa, faşizm tahlili yapan herkes, bu direniş odaklarının kim olduğunu tespit etmek ve her birinin özgün ağırlığını teslim etmek durumundadır. Hiç tartışmasız –eleştiriler saklı kalmak üzere– Kürt Özgürlük Hareketini faşizm karşısındaki en önemli direniş odaklarından biri olarak kabul etmek ve bu direniş odağı ile birlikte ne yapacağız sorusuna cevap aramak zorundadır.
Bu bağlamda HDP ile ilgili birkaç şey söylemek isterim. 7 Haziran’dan sonra; AKP’yle ya da bir iktidar blokuyla sınırlı olmayan bir biçimde müesses nizam, koşullar aynen devam ederse yükselişinin devam edeceği belli olan Halkların Demokratik Partisi’ne karşı bir tavır takındı. Önünde iki seçenek vardı; esnemek ve içermeye çalışmak ya da tehdit olarak algılayıp, bastırmak. Müesses nizam, ikinci tavrı benimsedi. Gerisi kriminalize etme, yalnızlaştırma, oluşmaya başlayan çeşitli ittifak devrelerine çomak sokarak bunları kırma yönelimidir. Eğer bir cepheye doğru ilerleyebileceksek, bir direniş odağı olarak Halkların Demokratik Partisi’nin yüz yüze olduğu bu sıkıntıların da görülmesi ve bütün bu konularda bir dayanışma tavrının benimsenmesi gerekir. Madem ki rejim “Boşaltın etrafını” diyor, tersini yapmak gerekir. Fakat kastettiğim şey, bu cepheleşmenin ancak CHP-HDP etrafında kurulabileceği anlamına gelmez.
Önder İşleyen: Şimdi yaptığımız rejim tahlilinin ardından buna karşı mücadele olanaklarımızdan, birleşik mücadelenin muhataplarından bahsederken bunun politikasını ve taktiğini de ele almalıyız. Ben bunu yaparken Gezi ve sonrasında kurduğumuz Birleşik Haziran Hareketi deneyiminin içerisinden konuşmaya başlamak istiyorum. O dönemden itibaren yaptığımız tespit şuydu: Türkiye’nin, CHP ve HDP’nin politik olarak kapsayamadığı geniş bir ilerici dinamiği var. Bu dinamik, yaygın, çeşitli, tek bir noktada birleşmeyen, bir siyasi temsil olanağı bulamayan büyük bir kesime yaslanıyor. Ve bu tespite dayalı olarak, devrimcilerin, sosyalistlerin bu ilerici, yaygın direniş dinamiklerini örgütleyecek, birleştirecek bir inisiyatif geliştirilmesi gerekiyor. Bizim “Haziran fikri” diye ifade ettiğimiz şey şuradan besleniyordu. Bir; siyasal İslamcı faşizme geçiş sürecini durdurmak için öncelikle devrimci, ilerici dinamikleri kavrayacak bir politika ve alanda bir birleşik direniş halkası oluşturmak. İki; bu halkanın kendi dışındaki ilerici güçlerle de ilişkilenmesini, koordinasyonunu, dirsek temasını kuracak başka bir hat kurmak.
Bu alanının politikası ise; “laiklik” meselesinde ikircikli durmayacak, “kamuculuk” gibi Gezi’nin içerisinden çıkan bir programa sahip, “antiemperyalizm ve bağımsızlık”ı içeren, emekten yana bir birleşik mücadele hattıdır.
Dolayısıyla bu yaklaşım CHP ve HDP’yi tümüyle dışlamaktan, onlarla rekabet içerisinde olmaktan ziyade, bu iki akımın da kapsayamayacağı alandaki siyaseti, muhataplığı devrimci, sosyalist unsurların birleşik bir siyasetle örgütlemesini ve bu birleşik örgütlülükle kendi dışındaki CHP, HDP gibi örgütlerle çeşitli bağların kurulmasını öngörmektedir.
Taktik meselesine gelecek olursak; “Hayır” döneminde kurulan ilişkinin önerdiğimiz taktiğin somut hali olduğunu ve doğru bir mücadele hattı ortaya çıkardığını söyleyebilirim. Bu dönemde, tekleşmeyen, tek bir noktada cepheleşmeyen, herkesin kendi çizgisiyle “Hayır”ı örgütlediği ama o Hayır’ların birbiriyle temasını koruyan bir ilişki ve koordinasyon zemini de oluşturabildik.
Mesele şurada düğümleniyor; CHP ve HDP’nin de sosyalistlerin de içinde olduğu bir bloğun, bir demokrasi ittifakının oluşturulması gerektiği yönünde bir fikir var. Fakat biz bu iki öznenin, bu iki farklı toplum kesiminin bir araya gelmesiyle kurulacak bir direniş hattının ne mümkün ne de doğru olduğunu düşünüyoruz. Çünkü her iki öznenin de kendine mahsus bir siyasal doğrultusu var. Kürt hareketi, özellikle 7 Haziran-1 Kasım süreci sonrasında “Ortadoğu merkezli”, oradaki gelişmelere bağlı, orada edindiği kuvveti korumaya çalışan, oradaki ittifaklara ve stratejilere bağlı bir Türkiye siyaseti izliyor. Bu nedenle, Kürt Ulusal Hareketi’nin stratejisi etrafında, HDP etrafında birleşecek bir cephenin doğru olmadığını düşünüyoruz.
Dolayısıyla esasen bizim politikamız, belli aralıklarla taktik zorunluluklar gereği yönelim gösterse dahi, esasen bu partilerin kendini temsil ettiğini düşünmeyen, seçeneksiz kalan kesimlerin birleştirilmesine dönük. Baskın şeklinde önümüze çıksa da, seçim süreci içerisinde ilerici, demokratik, sosyalist güçlerin bir kuvvet haline gelebildiği düzeyde, sonucu değiştirebilecek bir faktör olarak ortaya çıkabileceğini düşünüyoruz. Zaten Türkiye’de sosyalist hareketin, devrimci hareketin bir güç olarak ortaya çıkmadığı, denkleme girmediği durumda mevcut kriz ortamında çok esaslı bir değişiklik ortaya çıkmayacaktır.
Dolayısıyla bizim yaklaşımımız, ilerici güçlerin kendi bağımsız politikası temelinde örgütlendiği ve kendi dışındaki muhalefet güçleriyle de bir başka düzlemde temas ve ilişki içinde olduğu, farklı lehçelerde konuşulabilen bir birleşik siyaset hattıdır. Kastımız sadece sosyalistlerin birliği değildir. Haziran Hareketi de sadece yukarıdan bir inşa süreci öngörmedi. Elbette örgütlerimiz yan yana geldi ama esas olarak meclisler aracılığıyla, Türkiye’de ilerici kesimleri yan yana getiren, saldırılar karşısında oluşan barikatlara yığınak yapabilen bir hareketliliği inşa etmeye çalıştı. “Hayır” dalgasında, 13 Şubat boykotunda olduğu gibi, bunu zaman zaman kendi dışındaki güçlerle de bir dayanışma ilişkisi kurarak hayata geçirmeyi başardı, zaman zaman da siyasal atmosfere de bağlı olarak geri çekilmeler yaşandı.
Metin Çulhaoğlu: Ben cephe fikrini ilkesel olarak reddetmiyorum. İleride daha farklı oluşumlar, daha farklı ihtimaller gündeme gelebilir ancak şu anki verili koşullarda, Türkiye’deki sosyalist örgütlenmelerin, Cumhuriyet Halk Partisi, Halkların Demokratik Partisi ve bunların kitle tabanlarının bir cephede toplanmaları ne mümkün ne de arzu edilirdir.
Niye arzu edilir olmadığını açayım. AKP ve Erdoğan sonrası geniş tutulacak her tür cephe, AKP’nin 16 yıllık müktesebatının bir kısmını muhafaza ederek, Türkiye’yi oraya adapte etmeye çalışacaktır. En geniş olarak tasavvur ettiğimiz cephe, kaçınılmaz olarak, içinde hangi unsurları, hangi ögeleri barındırırsa barındırsın, objektif olarak, kendisi açıkça öyle demese bile; “16 yılda yaptıkları iyi şeyler de var. Onları bir kere cebimize koyalım, sivriliklerini, aşırılıklarını törpüleyelim…” diyecektir. Bu cephe içerisinde yer alması düşünülecek pek çok kesim “Kemalizm’in çok aşırılıkları vardı, hiç olmazsa onları törpüledi” diyecektir. Mesela bu cephe; AKP’nin eğitimde yaptığı düzenlemeleri sil baştan, yeniden yapmayı göze alabilecek midir? “Ya yerine Alevi vesayeti gelirse” diye yargıda yaptıklarını düzeltmekten ürkmeyecek midir? Benim bu konuda kuşkularım var.
Ha ne olabilir? Referandumda olduğu gibi geçici, spesifik olaylar üzerine Türkiye’deki sol, ilerici, sosyalist, demokrat vs. örgütler “ad-hoc” olarak bir araya gelebilir, hatta geçici organizasyonlar oluşturabilirler kendi aralarında.
Ama bugün “Recep Tayyip Erdoğan rejimi sonrası Türkiye ne olacak?” diye düşünen insanlara, siyaset üretenlere, örgütlere bakıldığında; bu sürecin ancak bir restorasyon açığa çıkaracağını ve bizim de böyle bir cephede nispeten sol bir özne olmaktan öteye geçemeyeceğimizi düşünüyorum.
Ancak, eğer Recep Tayyip Erdoğan başkanlık seçimini, AKP parlamenter çoğunluğu vs. kazanır; önünde nispeten pürüzsüz ve engelsiz bir yol görünürse, o zaman işler değişir. O zaman farklı ihtimaller üzerine düşünebiliriz.
Bununla birlikte, AKP ve Erdoğan kazansa da, kazanmasa da iki olasılık görüyorum ben. Ve eğer bir cephe kurulması arzu ediliyorsa, bu olasılıkların da bu cephenin gerekçelerinden olması gerekiyor.
Birincisi; verili güçler dengesi açısından bakıldığında, 2001’dekine benzer ciddi bir ekonomik kriz yaşanması halinde, bu krizin rejimi çökertmesinden, sola ya da ilerici demokratik güçlere imkan ve olanak sağlamasından daha güçlü olasılık, rejimin bunu fırsat bilerek, tam boy bir faşist konsolidasyona gitme ihtimalidir. Faşist konsolidasyondan kastım; kriz gerekçe gösterilerek her şeyin askıya alınması, partilerin kapatılması vb.
İkincisi; ne olursa olsun boşlamamamız gereken bir iç savaş ihtimali vardır. Ben sol ile sağ arasında bir yapısal asimetri olduğunu düşünüyorum. Sol, kendi solunu ya kontrol altında tutabilir ya da marjinal bırakabilir. Kendimizi eğer anarşist olarak görmüyorsak, sol-sosyalist olarak görüyorsak; anarşistleri ya kontrol edebiliriz ya da marjinal bırakabiliriz. Solun böyle bir özelliği vardır. Buna karşılık sağın, kendi sağını kontrol altında tutma ya da marjinal bırakma gibi bir gücü de niyeti de yoktur. Bugünkü rejim alaşağı da edilse, iktidarda da kalsa, tam boy şeriatçı vs. güçleri palazlandırma ve yerine göre bunları manipüle ederek, kendi açısından koşullar gerektiriyorsa, bir iç savaşa sürükleme riski ortadadır. Bu olasılığı da düşünmemiz ve cephe meselesini bir de bu boyutuyla değerlendirmemiz gerekir.
Son olarak şunu da söyleyeyim; eğer cephenin temel mottosu, temel kavramı, temel sözcüğü “demokrasi” olacaksa, bu paydada pek çok özneyi bir araya getirmek mümkün olabilir. Ama eğer biz bu cepheyi aynı zamanda kitleye, tabana, ülke coğrafyasına yayacağız iddiasını taşıyorsak, tek başına demokrasinin, demokratikleşmenin işlevli bir kavram olduğu kanısında değilim. Demokrasinin yanına başka şeyler de eklememiz gerekir. Eşitlik, özgürlük, adalet, başka haksızlıklara karşı mücadele gibi birtakım temaları mutlaka demokrasinin yanına koymak lazım.
Dilan Dirayet Taşdemir: Rejimin karakterini tahlil ederken ne kadar çok benzerliklerimiz ortaya çıktıysa bununla nasıl mücadele edeceğimizi konuşurken o kadar çok farklılıklarımızdan söz edildi. Belki de böyle bir ortaklaşmanın kurulmasındaki en önemli engellerden biri de budur. Bugün bir ihtiyaçtan kaynaklı olarak biz bu konuları tartışıyoruz. Kurumsallaşma sürecindeki bir faşizmden, hatta bir iç savaş tehlikesinden söz ediyoruz. Tüm iç çelişkilerine, krizlerine rağmen rejim muhtelif ittifaklar kurabiliyorsa, bunu bizim de başarmamız gerekir. Kesişim noktalarımız nedir, ortaklıklarımız nasıl büyütülür ve pekiştirilir, nasıl kalıcı hale getirilebilir, nasıl sürükleyici bir güç haline gelebilir ve tabana yayılır? Farklılıklarımızın zorlayıcı yönlerini ön plana çıkartmaktan ziyade bu sorular hakkında düşünmeliyiz.
Kuşkusuz hepimizin kodları, farklı mücadele alan ve stratejileri var. Kodlar derken, kendi kodlarımızdan da söz ediyorum. Ancak bir paradigma değişimine ihtiyacımız var. HDP olarak biz, bütün mücadele bizim belirlediğimiz eksende kurulmalı, bütün kümeler bizim etrafımızda birleşmeli demiyoruz. Sadece kendi siyasetimizin ihtiyaçları doğrultusunda gelişecek bir mücadeleden elbette ki söz etmiyoruz. Kuşkusuz bizim de siyasetimizi gözden geçirmemiz, kimi değişimlere açık olmamız gerekir. Ancak her şeyden önce hepimizin çoğulcu bir mücadeleden taraf olması lazım. Toplumun tüm kesimlerinin kendi ihtiyaç ve talepleri doğrultusunda, kendi örgütlenme modelleriyle mücadeleye katılımını sağlayacak bir ortaklaşma biçimini açığa çıkartmalıyız. Elbette biz herkesi temsil ederiz diyemeyiz. Karşımıza dikilen tekçilik üzerine kurulu rejime karşı ancak çoğulcu bir mücadele yöntemiyle baş edebiliriz. Bizim de tekleşmeye, birbirine benzemeye dayalı bir mücadele tarzı belirlememiz, farklılıklarımızdan kaynaklanan zorlukları, engelleri bir kez daha önümüze çıkarır.
Bununla birlikte bizi bir araya getirebilecek zeminin “demokrasi” olabileceğine inanıyorum. Buna eşitliğin, özgürlüğün, adaletin eşlik etmesi, toplumun bu ihtiyaçlar temelinde, kendi örgütlülükleri ile mücadeleye katılmasıyla mümkündür. Ama nihayetinde hepimizi kesecek bir eksen üzerinden, gelen tehlikeye karşı yan yana durma ihtiyacının, bugün her zamankinden çok daha derin olduğunu düşünüyorum.
Tartışmanın şimdiye kadarki seyrinden, kimi nüanslara rağmen, faşizm tehlikesinin yakınlığı hususunda bir mutabakatın olduğu anlaşılıyor. O halde, 24 Haziran seçimlerini, faşizmin kurumsallaşmasını hitama erdirmesi, yani sonuna tamamlaması açısından bir eşik olarak görüyor musunuz? Ya da ne ölçüde kritik bir eşiktir? Eğer öyleyse, 24 Haziran’a doğru ilerleyen bu çok kısa süreçte, eğer sıfır noktasında değilsek, biz ne tür ortaklıklar kurabiliriz?
Önder İşleyen: Az önce tartışılan en geniş cephe meselesi, aslında 24 Haziran’a ilişkin tartışmada da önemli bir duruşa işaret ediyor. Bir anlamıyla, Türkiye’deki bütün gelişmeleri Erdoğan’ın kalıp gitmesine bağlayan çizgideki bir ittifakı temsil ediyor. “Erdoğan gitsin, Gül gelsin, öteki, beriki gelsin” diyen bir çizgi. Bize göre sol, böylesi bir restorasyonun parçası olmamalıdır. Ki bu restorasyon, Amerikancı bir operasyonu da içerecek şekilde gerçekleşebilir. Dolayısıyla sol, böylesi bir “geniş ittifak”ın dışında, kendi bağımsız politikasıyla bu sürece karşı mücadele yürüten bir hattı temsil etmelidir.
Aslında 24 Haziran kararı, Erdoğan ve MHP açısından bu faşist ittifakın sürdürülemez olduğunun da bir ilanıdır. Bu kararın alınmasında, ekonomik gelişmeler, Suriye’deki gelişmeler, yerel seçimlere ittifak halinde gitmenin yaratacağı yıpranmadan korunma isteği gibi bildiğimiz ve bilmediğimiz pek çok etmen rol oynamış olabilir. Neticede, bu eşikte kendi krizlerine de yanıt oluşturmak ve kurumsallaşmaya doğru bir adım atmak istiyorlar. Şu andan bizim görebildiğimiz şey, bu eşiği kendi lehlerine aşabilmiş olsalar dahi, bu ittifakın yönetme noktasında kalıcı bir kuvvet kazanamayacağı, orta vadede kriz dinamiklerinin buna izin vermeyeceği yönünde.
24 Haziran’da bu aciliyet içerisinde bizim izleyeceğimiz politika; daha önceki kısımlarda bahsettiğim mücadele hattına da uygun bir biçimde, Türkiye’deki ilerici dinamikleri bu sürecin aktif bir öznesi hâline getirmeye çalışmak olacak. Toplumda OHAL ve savaş koşullarının, hileli seçim süreçlerinin beslediği umutsuzluk dalgasını kırmak, bir süredir geri çekilen ama referandumda, Gezi’de açığa çıkan toplumsal kesimleri tekrar bu sürecin aktif birer direniş öznesi hâline getirmek öncelikli hedefimiz.
Bir taraftan seçimlerin OHAL koşullarında yapılmasına itirazı birleşik bir mücadeleyle sokaktan örgütlerken, bu birleşik mücadelenin içinden bir kurul aracılığıyla belirlenecek “sembolik adaylar”la kendi mücadele hattımızı örmeyi öngördük.
Öte yandan, esasen biz 24 Haziran’ı tam olarak bir seçimden ziyade 16 Nisan referandumunun ikinci yarısı olarak görüyoruz. Dolayısıyla bu seçime de, “bu düzene ve getirdiği başkanlık rejimine evet mi, hayır mı?” sorusu etrafında oluşacak bir mücadele ile, boykotu dışlayan bir “hayır”ı örgütleme çabası ile katılacağız. 100 bin imza toplama, sembolik adaylar gösterme çalışmaları da “Hayır”a kuvvet kazandırmak için düşünüldü. Ancak geldiğimiz aşamada, süre sınırı nedeniyle bu mümkün görünmüyor. Fakat adaysız da olsa “hayır” siyasetini 24 Haziran’a doğru taşıma çabamızı sürdüreceğiz. “Hayır”daki hareketliliği, çoğulculuğu, neşeyi, karşı çıkma iradesini açığa çıkartmaya çalışacağız.
Metin Çulhaoğlu: Önceki konuşmamda söylediğim bir şeyi iyi anlaşılsın diye, bir cümle ile açıklamaya çalışayım. Kimlerden müteşekkil olursa olsun, sloganlarından biri “Her alanda devr-i sabık yaratacağız” olan bir cephe beni keser. Bildiğiniz gibi, “Devr-i sabık yaratmayacağız” sözleri, 1950’de Demokrat Parti iktidara geldiğinde, eski defterleri karıştırmayacağız, CHP’nin işlerini fazla karıştırmayacağız anlamında söylenen bir rahatlatma sloganıydı. Ancak bizim kurmayı tasavvur ettiğimiz cephe, daha önce bahsettiğim sakıncaları izale edici bir faktör olarak “Her alanda devr-i sabık yaratacağız” diyecekse, benim kafamda farklı, daha olumlu bakılabilecek bir cephe olur. “24 Haziran bir eşik midir, değil midir?” diye soruldu. İkircikli bir cevap vermek istemiyorum. Çok önemli olduğu konusunda benim bir tereddüttüm yok ama eşik olup olmadığı başka şeylere bağlı. Söz gelimi 24 Haziran’ı, bizim açımızdan olumlu bir sonuç alınsa dahi Türkiye’de pek çok şeyin olumlu anlamda değişeceği bir eşik, bir moment, bir an olarak görmek mümkün değil. O anlamda bir eşik değil ama 24 Haziran’da bizim gibilerin arzu ettikleri, Tayyip’in kaybettiği bir sonucun ortaya çıkması, Türkiye’de toplumsal dinamikleri, süreçleri kökünden etkileyecek, mücadele eden güçler açısından çok daha elverişli koşulların ortaya çıkmasını sağlayacak bir şey olabilir. Bu anlamda ön açıcı bir eşik olarak görülebilir ama “Tayyip kaybetti ve artık bu iş bitti” anlamında bir eşik olması pek mümkün görünmüyor.
Kenan Kalyon: Ben de önceki bölümde yaptığımız tartışma ile bağlantısını kurarak seçim meselesini ele almaya çalışacağım. Birinci sorun şu; güncel, yakıcı bir tehditten söz ediyorsak, bunun da adına faşizm diyorsak, bundan bir taktik değişikliği çıkması gerekir. Bundan bir taktik değişikliği çıkmıyorsa, her zaman yapageldiklerimizi yapıyorsak ve aynı biçimde davranmaya devam ediyorsak, o zaman bu tahlili niye yapıyoruz? Ben Metin ile Önder’in konuşmalarından bir taktik değişikliği çıkmadığı kanaatindeyim.
İkinci tartışma ise; Orta Doğu’ya odaklanmış Kürt Özgürlük Hareketi’nin stratejisi etrafında mı birleşelim? Hayır, böyle bir meselemiz yok. Hiçbir ortaklık, ister en geniş isterse daha dar olsun, böyle bir dayatmayla zaten olmaz. Cephenin kurulamamasının nedeni, herkesin olduğu yerde öylece durmasıdır. Kendi durduğu konumdan iş birliği, ortaklaşma, ittifak vesaire teklif etmesidir. Bu anlamda HDP dahil, herkes kendini sorgulamalıdır. Yani, o veya bu stratejinin etrafında birleşecek olsaydık zaten birleşmiş olurduk. Ortak mücadele ihtiyacı bunun ötesindedir.
Üçüncü itiraz noktam şudur; HDP ve CHP’nin hitap etmediği bir alan tespiti yapılabilir, boşluk test edilebilir, bu alana yoğunlaşılabilir. Ama “HDP ile bir işiniz var mıdır yok mudur?”, “HDP – CHP diye eşit mesafe tayini yapılabilir mi?” sorularından kaçılamaz. İlişkilerin daha düzgün mecralarda yürüyebilmesi için bu sorulara açık cevaplar verilmesi gerekir.
Ayrıca, illa tecessüm etmiş tek bir cepheden söz etmiyorum.Gel-geç ittifaklar kurulabilir. Her zaman birden çok ittifak düzeyi olabilir. Kastettiğim şey, açılım yapılabilecek en geniş düzeyin burjuva demokratik düzeyi olduğudur. Yoksa HDP’nin kendisi de bir ittifaktır. Yetmediğini kabul ettiğimiz bir ittifaktır. Diyelim ki, sosyalist hareketin diğer kümelerinin yer aldığı bambaşka bir oluşum olsa, bu başka bir çeper, bir başka toplu ittifak düzeyi olur. Ancak bu hala burjuva demokratik çerçeve, yani en geniş çerçeve değildir. Mesela, bugün ne konuşuluyor en geniş çerçevede? Tek adam rejimine son verilecek mi, parlamenter rejime geri dönülecek mi? Bunu nerede anlamlandırabiliriz? Ancak burjuva demokratik çerçevede bunun bir anlamını bulabiliriz.
Seçimler meselesine gelecek olursam; eşik konusunda Metin’in söylediklerine katılıyorum. Fakat “Erdoğan gitse ne olacak?” diye konuşabileceğimiz bir noktada da değiliz. Gitmesi önemli bir meseledir. Erdoğan başkanlığı, AKP parlamenter çoğunluğu alsa bile her şeyin sonu değildir ama kurumsallaşma, inşa yönünde bir etabı daha geçmiş olurlar. Aksi halde iş sekteye uğrayacak, yeni bir bağlam, yeni bir denklem kurulacak ve bunun içerisinden yeni olanaklar doğacaktır, en azından takoz kaldırılmış olacaktır. Devr-i sabık yaratılıp yaratılamayacağı ise tamamen sonraki mücadelenin konusudur.
Ayrıca HDP; bütün aday ve partilerin, ilkeler mutabakatı olarak konuşulan, başkanlık rejimine son verme, daha çoğulcu bir parlamenter rejime geri dönüş, hukukun üstünlüğü gibi taahhütlerde bulunarak seçimlere girmelerinin, görece demokratik bir anlamı olduğunu kabul ediyor. Bu demek değildir ki HDP bunun içine sığar. HDP’nin içerisindeki tek tek bileşenleri, özneleri bir kenara bırakalım, HDP’nin kendi programı zaten en geniş yerel özerkliğe dayalı bir demokratik cumhuriyet perspektifidir. Ancak, cumhurbaşkanlığı sistemi dedikleri sistemin tasfiyesi bakımından, mevcut adaylar ve partiler arasında böyle bir mutabakatın doğmuş olmasını da önemsiz sayamayız. Nihayetinde, 24 Haziran seçimleri, her şeyin sonu değildir ama çok önemli bir eşiktir. Bu eşikten nasıl atlanacağı, bu sürecin sonrasını, lehimize veya aleyhimize, derinden etkileyecektir.
Dilan Dirayet Taşdemir: Biz de bu süreci bir mutlak zafer-yenilgi ikilemi olarak görmüyoruz. Faşist ittifak seçimleri kazanırsa, bu her şeyin bittiği anlamına gelmeyeceği gibi yenilirse de her şey değişmeyecektir. Mücadele gerekçelerimiz ortadan kalkmayacaktır. Ancak bu ittifakın kaybetmesi, hem sol-sosyalist güçler, hem HDP, hem diğer demokrasi güçleri, hem kadın mücadelesi açısından yeni olanaklar yaratacaktır. Belki başka bir denklem üzerinden yeni bir mücadele hattı oluşturmaya imkan sağlayacaktır. O nedenle yenilmelerini önemsizleştirmek doğru değildir. Her şeyden önce, bu iktidarın her şeye muktedir olduğunu düşündürten psikolojik üstünlüğün kırılacak olması, başlı başına bir kazanımdır.
Seçimler bağlamında ortaya çıkan bir başka mesele, Türkiye’nin geleceğini şekillendirmeye talip iki sağ bloğun ortaya çıkmış olmasıdır. Bir risk olmasının yanı sıra bu durum, demokrasi güçlerinin, sol-sosyalist hareketlerin, kadın mücadelesinin hep birlikte üçüncü bir güç, değiştirici dönüştürücü bir kuvvet olarak açığa çıkmasını, örgütlenmesini sağlayacak bir olanak da tanımaktadır. Bu nedenle HDP olarak, önümüzdeki süreci tartışırken, sadece kendi ihtiyaçlarımız, kendi programımız çerçevesinde bir analiz yapmadık, yapmamaya da çalışıyoruz. Adaylarımızı belirlerken de bunu gözetmeye çalışacağız. Tüm demokrasi güçleri ile birlikte tartışılacak, belirlenecek bir strateji izlemeye çalışıyoruz. Bu konuda esneklikler, olanaklar oluşturmaya çalışıyoruz. Önceki süreçlerde de buna dikkat etmeye çalıştık.
Dolayısıyla HDP’nin özgünlüğünün teslim edilmesi, mesafe tayin ederken diğer partilerle eşitlenmemesi gerekir diye düşünüyorum. Böylesi bir eşit mesafe tayini demokrasi cephesinin oluşumu açısından da kimi zorluklara neden olmaktadır. Kuşkusuz herkes gibi Kürt Hareketi’nin de kendi gündemleri, kendi öncelikleri vardır. Ama her birimizin farklı gündem ve önceliklere sahip olmasını HDP ile bir araya gelmenin tıkacı haline getirmemek gerekir. Kürt hareketi için de bunun kimi zorlukları vardır. HDP olarak, bir demokrasi cephesi oluşumuna katkı vermeye çalışırken temel yönelimimiz, demokratik cumhuriyetin inşası ve tüm farklılıklara hep birlikte nasıl alan açacağımız ve çoğulcu bir siyaseti nasıl örebileceğimiz üzerinedir.
24 Haziran’ı, faşist kurumsallaşmanın durdurulması, geriletilmesi, demokratik muhalefetin mevzi kazanması bakımından bir imkâna çevirmenin ipuçları nerede yatıyor sizce? Bu atak karşısında tüm farklı düzeyleri ile birlikte, muhtelif bağlamlar içerisinde geçici-kalıcı bir araya gelişler için seçimler hızlandırıcı bir etki yaratabilir mi? En kötü senaryolar da göz önünde bulundurulmak üzere, 24 Haziran gününe kadar ve seçim anı ile 24 Haziran gecesi itibarıyla sürece ilişkin ortak bir hazırlık yapabilir miyiz?
Dilan Dirayet Taşdemir: Erdoğan ve AKP, kendisine bu kadar çok beka alanı yaratmışken, kaybedecek şeyi bunca artmışken, seçimlerin meşru sonucunu tanımamak ve buna karşı harekete geçmekten geri durmayabilir. Bugüne kadar parti olarak çok ağır bir baskı sürecinden geçtik; tasfiye ve rehin alma operasyonları, tutuklamalar, katliamlar, kent yıkımları vb. Ancak önümüzdeki süreç, baskıların çok daha ağırlaştığı koşulları gündeme getirebilir. Bu girişimlerin yenilmesi ise bambaşka bir tablo ve çeşitli olanakların açığa çıkması anlamına gelecektir. Dolayısıyla bizim hazırlıklarımızı bütün bu risk ve olanakları hesaba katan bir yerden yapmamız ve önümüzdeki bu kısa süreyi çok iyi değerlendirmemiz gerekir. Zira bizlerin arasında ne kadar farklılık olursa olsun, topyekûn hedef alacağı kesimleriz. Bu açıdan hepimizin inisiyatif alması ve sürükleyici bir pozisyon belirlemesi gerekir diye düşünüyorum.
Metin Çulhaoğlu: Öncelikle daha önceki konuşmamda sözünü ettiğim iç savaş konusuna ilişkin bir tavzihte bulunmak isterim. İç savaş deyince, akla genellikle İspanya 1936 veya 1940’lar Yunanistan’ı gelir. Benim kastım, bu örneklerdeki gibi, iki kesin kampın birbirine bodoslama girdiği bir iç savaş deneyiminden farklıdır. Bu tür bir iç savaş için solun çok daha güçlü olması gerekir. Bahsettiğim şey, daha ziyade AKP’nin güdümündeki paramiliter güçlerin lokal mevzi saldırıları ve bazı yerlerde onlara mukabele edilmesinden ibarettir.
Seçim gündemine dönecek olursak; eğer önemsiyorsak ki önemlidir, 24 Haziran’a kadar sandık güvenliğini sağlayıcı bir takım ortak girişimlerimiz olabilir. Son yasal değişikliklerle özellikle Kürt illerinde sandık güvenliği hususunda ciddi sorunlar olacak gibi görünüyor.
Birlikte yapabileceğimiz başka bir şey ise; meşru sonuçları reddeden keyfi, despotik herhangi bir şeyi tanımamak olabilir. Belirli bir saatten itibaren sonuçlar belli olduğunda Recep Tayyip’in inisiyatif kullanmak gibi bir yol denemesini dahi ihtimal dahilinde görüyorum ben. Birlikte bu ihtimallerin önünü kesecek bir şeyler yapabiliriz.
Kenan’ın sözünü ettiği, tam anlamıyla tecessüm etmemiş, momentsel, gelip geçici ya da anlık durumlara özgü, farklı bileşenlerle farklı düzlemlerde kurulabilecek ortaklıklar olabilir. Aklıma çok fazla somut örnek gelmiyor ama ilki 24 Haziran’a kadar yapılabilecek ortak işler; ikincisi 24 Haziran’da açığa çıkacak A ya da B sonucuna göre yapabileceklerimiz üzerine kafa yormaya devam edebiliriz.
Önder İşleyen: Bu iki aylık süreçte ilişki içinde yapabileceğimiz en önemli şey; 16 Nisan akşamı yaşadığımız deneyiminin tekrarlanmamasını sağlayacak önlemler almak olabilir. Aslında referandum sürecine de benzer koşullar altında girmiştik. OHAL koşulları altında başarılamayacağına dair bir duygu hakimdi. Ayrı kanallardan yürüse dahi ortak bir inisiyatifle bu duygu aşılabilmiş, toplumdaki kazanım umudu giderek artmış ve bizim “Hayır Dalgası” dediğimiz büyük bir hareketlilik ortaya çıkmıştı.
Dolayısıyla birinci kademede, bugün tekrar toplumun kazanma duygusunu, her birimiz kendi bulunduğumuz yerlerden sürece müdahale ederek çoğaltabiliriz. Ekonomik sıkıntılar, geçim meselesi üzerinden veya şeker fabrikalarının satışı sürecinde gördüğümüz zayıf biçimlerde de olsa açığa çıkan, kendini gösteren dip dalgalarını bir umut etrafında harekete geçirebiliriz. Bunu kimimiz adaylıklar üzerinden, kimimiz bizim yönelimimizde olduğu gibi “hayır” diyen bir çerçeve içerisinden yapabiliriz.
Ama önemli soru; 16 Nisan gecesi yaşadığımız şoku, belki de güçsüzlüğü nasıl yeniden yaşamayacağız? 16 Nisan’da da seçim güvenliği konusunda değişik inisiyatifler vardı. Ama o akşam gördük ki, bunlar arasında bir koordinasyon yok, çok parçalı ve ilişkisiz. Dolayısıyla bugün bu sorunu gören bir yerden, aşmaya yönelik, ilerici güçler arasında bir ortak hareket kabiliyetine, bir ilişki düzeyine kavuşmalı, birlikte yapabileceklerimizi ortaya çıkarmaktan geri durmamalıyız.
Bir meseleye de sözlerimi açıklığa kavuşturmak için yeniden değinmek istiyorum. Bu süreçte mücadelenin Erdoğan’ın gitmesiyle sınırlı tutulmaması gerektiği yönündeki yaklaşımımız, buna bütünüyle ilgisiz kalmak anlamına gelmez. Sözlerim onun gitmesiyle, her hangi bir biçimde gitmesiyle, Türkiye’de bütünüyle demokratik bir yolun önünün açılacağına dair bir yanılsamanın içerisinde olmamak, bu algıyı beslememek için bir uyarı olarak algılanmalıdır. Kuşkusuz, kendi program ve politikamız doğrultusunda oraya da müdahale etmeye çalışacağız. Boykot seçeneği dışarıda tutularak yürütülecek bir “hayır siyaseti” bunu da içerir.
Peki sorunun “hayır” veya “evet” şeklinde sorulmadığı bir seçimde, siyaseti bu soru etrafında, bu ikili karşıtlık etrafında örgütlemek, bir anlamda “Erdoğan gitsin mi kalsın mı?” demek değil midir?
Önder İşleyen: Bizim önerdiğimiz mücadele hattı, tabi ki Erdoğan’ın gerilemesini ve gitmesini içeriyor ama esas olarak onunla birlikte örülen düzene karşı muhalefeti, bu düzeni köklü bir şekilde değiştirmeyi önüne koyan bir muhalefet hattını esas alıyor. Kimileri parlamenter sisteme geri dönüş etrafında bir muhalefeti üstlenebilir, biz bunu dışlamayız. Ama bizim, parlamenter demokrasiye geri dönüşle sınırlı bir muhalefet tahayyülümüz yok.
AKP-MHP ittifakı dışındaki herkesin, başkanlık sisteminden parlamenter sisteme geri dönmeyi taahhüt etmesi elbette olumsuz bir gelişme değildir. Ama bizim üstleneceğimiz muhalefet, toplumun karşısına önceki duruma dönmeyi teklif ederek çıkamaz. Metin Çulhaoğlu’nun da bahsettiği “biraz bunların yaptıkları sivrilikleri ortadan kaldırırsak, Erdoğan’ın nobranlığını törpülersek, parlamenter sisteme dönersek Türkiye’deki krizleri atlatabiliriz” gibi bir argümana sıkışamayacak bir muhalefete talibiz.
Bizim muhalefet hattımız, topluma daha ilerici, daha eşitlikçi, daha özgürlükçü bir seçeneği, devrimci demokratik köklü bir değişim sürecini işaret ediyor ve dolayısıyla daha uzun erimli bir mücadele öngörüyor.
Kenan Kalyon: Bugün de tıpkı 16 Nisan’da olduğu gibi yararlanılabilir bir çelişki doğmuştur. Erdoğan’ın kaybetmesi ihtimali hakkında konuşmamızı sağlayan da aslında sağdaki bu çatlaktır. Bunun görülmesi gerekiyor.
Bu çelişki, ne kadar mobilize edilebilir ayrı mesele ama seçim güvenliği bakımından da bir takım ekstra olanaklar yaratabilir. Sözgelimi, seçim güvenliği bakımından Yozgat’ta HDP olarak bizim yapabileceğimiz çok fazla bir şey yok, ama Saadet Partisi’nin ve İYİ Parti’nin yapabilecekleri var. Ayrıca HDP, seçim güvenliği ile sınırlı olarak CHP, İYİ Parti ve Saadet Partisi ile de temas halindedir. 16 Nisan’da ve 1 Kasım’da CHP ile bu konuda kısmi denemeler de yapıldı. Yani bunun ön pratikleri var ve şimdi yayılabilir, genişletilebilir.
Öte yandan, bu seçimde partiler ötesi bir kitle hareketliliği, “Hayır Meclisleri” gibi bir oluşum üzerinden değil de daha çok seçim güvenliği eksenli olarak yaratılabilir. Burada pek çok da inisiyatif ortaya çıkabilir. Dolayısıyla HDP, bu tip inisiyatifleri özendirmek, çoğalmasını sağlamak, seçime derece derece yayılan bir kitle seferberliği eşliğinde gitmek istemekte; bunu sandıkları müşahitler ötesi gözetim ve denetim altına almanın güvencesi olarak görmektedir.
Önceki tartışmaya dönecek olursak; buradaki hiç kimsenin “parlamenter sisteme geri dönüşü kendimize bir sınır olarak tayin edelim” demesi söz konusu değildir. Ama görünen o ki, Erdoğan karşıtı cephe bakımından bu bir ortak payda olarak öne çıkmaktadır. Bu da hafife alınmamalıdır.
Şimdi ihtimaller nedir? Birincisi; mevcut iktidar blokunun her iki düzeyde de seçimi kazanmasıdır. Bu, her şeyin sonu olmamakla birlikte, daha zorlu bir sürece girdiğimiz anlamına gelir. Bir diğer olasılık, iktidar blokunun her iki düzeyde de kaybetmesidir. Bu ihtimal, daha önce de söylediğimiz gibi yeni olanaklar açar. Üçüncü olasılık ise; Erdoğan’ın Başkanlığı alması, AKP’nin parlamenter çoğunluğu kaybetmesidir. Her iki düzeyde de kazanmasına göre kesinlikle lehte bir durumdur ama bir çatışma dinamiği demektir.
Dolayısıyla hep başkanlığı konuşuyoruz ama parlamento seçimi meselesi ortada durmaktadır. Mevcut iktidar bloku stratejisini, İYİ Parti’yi seçime sokmamak, HDP’yi de baraj altı bırakmak, Erdoğan’ın tabiriyle “sandığa gömmek” üzerine kurmuştur. İlki için evdeki hesap çarşıya uymadı. Diğeri için de uydurmamayı başarırsak AKP’nin parlamento çoğunluğunu kaybetmesi mümkündür. Ancak, HDP barajı geçmeksizin bu seçenek konuşulamaz. HDP kendi baraj hesaplarını, olası hile paylarını da hesaba katarak yapmaktadır. Yani baraj sorunundan söz ediyorsak sebebi budur.
Arkamızda bir 16 Nisan deneyimi var. Hilelere, oy hırsızlığına karşı 24 Haziran gecesi bütün bir muhalefetin, hem caydırıcı bir güç olarak, hem de hilenin ayan beyan olması halinde, sonrasındaki tepkileri organize etmek için teyakkuzda olması gerekir. Geri kalanı seçimlerde iş birliği, birlikte faaliyet konusudur ki, her düzey dahil bunları konuşmaya devam etmeliyiz.
Son bölümde daha çok seçim sürecinde ve anında yapabileceklerimiz üzerinde durduk ama bir önceki tartışma ile birlikte düşünürsek, faşizmin gerçekten bütün boyutları ile yerleşmesi tehlikesi güncelse, en azından bu masanın etrafında bir araya gelen ya da gelebilecek olan solcu, ilerici, sosyalist, devrimci, yurtsever güçlerin ne tür ortaklıklar kurabileceği üzerine çok daha fazla kafa yorması gerekiyor gibi görünüyor. Biz hem kendi adımıza hem de dergimiz adına çok önemli notlar çıkarttık. Değerli katkılarınız için hepinize çok teşekkür ediyoruz.
